О невидимом мире ребёнка, физической и метафизической связи с родным городом и свободе от стереотипов рассуждает писатель, журналист, книжный обозреватель Ольга Балла.
— Книга «Время сновидений» — словно ниточка в прошлое. По моим ощущениям после прочтения, Вы очень близко подошли к первоначальному источнику восприятия мира. Насколько глубоко падать в эту кроличью нору?
— Падать не надо совсем: этот источник всегда рядом, разве что, может быть, не всегда замечается — то есть, не всегда оказывается в центре внимания. Но я его постоянно чувствую — независимо от того, обращаю я на него внимание или нет. Это и без прямого внимания чувствуется. Может быть, потому, что я по сей день живу в доме и дворе моего младенчества, где всё это изначальное очень живо, — записано на поверхность этих пространств, как на пластинку: сколько здесь ни ходи, каждый раз всей собой, как звукоснимателем, считываешь эти записи, снова и снова переживаешь все комплексы впечатлений и смыслов, связанные с началом жизни (а в них — и таинственность мира, и неисчерпаемость каждой его детали, и чуждость этого мира тебе, и значительность его). Это несколько утяжеляет восприятие, всякий раз нагружая его дополнительными планами, но и расширяет, и углубляет его. Мне постоянно приходится ловить себя на том, что жизнь в местах, не пропитанных до последней клеточки такой глубокой памятью, (для меня) существенно более скудна и мелка (в смысле отсутствия как крупности, так и глубины).
— События, всплывающие в памяти у взрослого человека, переплетены с фантазией? Ребенок зачастую создаёт собственный невидимый мир, отличный от взрослого. Ваша книга полна сюрпризов памяти.
— Я думаю, не только переплетены, но и не очень-то от неё отличимы. Мне вообще думается, что память и воображение — две стороны одного и того же, или даже не две, а одна, просто чуть по-разному увиденная. Не в том, конечно, смысле, что мы, вспоминая, нарочно что-то выдумываем, — просто, вспоминая прошлое, мы каждый раз воссоздаём его в себе — из того наличного смыслового, образного, эмоционального материала. Конечно, при таких постоянных воссозданиях накапливаются помехи, которые невозможно отследить, и в результате мы, незаметно для себя, помним совсем не то, что было на самом деле. Но это тоже реальность, и очень властная, потому что мы в этом живём, — нас определяет не только (и даже, может быть, не столько) то, что было на этом самом таинственном «самом деле», но то, что и как мы об этом помним.
И мне вообще-то думается, что ребёнок всегда создаёт свой невидимый мир, отличный от взрослого (шепну по секрету: так называемые взрослые делают в точности то же самое. Просто не признаются!).
— Вы пишете, что ««молодость» и «старость» — в некотором смысле такие же условности, как «север» и «юг». Как определишь, где «кончается» север и «начинается» юг?» Но для многих людей между молодостью и старостью лежит целая пропасть, они, рассказывая о себе, говорят: «Это было так давно, я был молод», словно не про себя, про кого-то другого. Так есть между ними граница или её нет?
— Я думаю, что тут были бы верны — частично — оба ответа: она, конечно, как-то есть — в той мере, в какой есть переломные события, отсекающие «молодость» от «зрелости» и «старости» (скажем: первая любовь, первая утрата чего-то очень значимого… — вообще, начало некоторых новых условий жизни). И в то же время её нет, потому что молодость как самочувствие, как совокупность моделей поведения и восприятия никогда вполне не проходит (например — чувство своей новизны в мире, своей неготовности, дезориентированности, беспомощности, уязвимости, с одной стороны, а с неотделимой другой — принципиальной возможности начал и перемен, вообще — полноты возможностей, неисчерпаемости времени… — вот это всё способно накрыть человека в любом возрасте). Тем более, что пережитое никогда вполне не проходит, ему просто некуда из нас деться, — прежние модели восприятия просто теряют актуальность, отодвигаются на периферию, но могут же они оттуда выскочить.
— В чем различие между мудрым и зрелым человеком? Встречаются ли Вам такие люди и как часто? Сейчас даже в преклонных годах модно вести себя инфантильно, старики танцуют как юноши, пожилые дамы выходят замуж за юнцов. Возможно, способствует деградация от телепросмотров таких проектов как «Дом-2»?
— Когда-то в молодости мне попалась фраза, авторство которой я успела забыть, но саму мысль не устаю повторять: мудрость — это знание плюс осознание его ограничений. Эта формулировка видится мне вполне универсальной. Я бы только ради уточнения добавила сюда ещё умение своими ограничениями пользоваться, обживать их, превращать их из препятствий в инструменты (но, кажется, в предложенной формуле это уже содержится). И совсем высший пилотаж — уметь выходить за пределы собственных представлений, понимать, как видят мир другие люди, понимать и чувствовать оправданность их позиций — не теряя чувства оправданности и собственной тоже. Мудрость — это даже как-то не в первую очередь об уме (который — инструментален): это чувство целого и чувство границ: охватывающих это целое и рассекающих его внутри.
Конечно же, такие люди мне встречались и встречаются, и кажется, что даже часто, хотя не могу исключить, что я их просто домысливаю.
Зрелость — это как-то проще: «готовность» — такое состояние, когда человек со значительной степенью полноты развил имеющиеся у него способности и достиг большой степени самостоятельности в поведении и принятии решений. Понятно, что никакой мудрости это само по себе не предполагает.
Про «Дом-2» мне, к сожалению, совсем нечего сказать, я не видела из него ни кадра и не представляю себе, какие модели поведения он предлагает своим, так сказать, реципиентам. А насчёт инфантильного поведения — чёрт возьми, почему бы и нет, почему бы и не расширить диапазон моделей, по которым человек организует своё существование? Если ты старик, значит, ворчи, кряхти и ходи с палочкой? В том, чтобы танцевать как юноши, я не только не вижу ничего плохого, но и сама рада это делать. Совершенно непонятно, с какой стати это — деградация (в конце концов, не сводишься же ты к этим танцам). По-моему, вообще с возрастом человек должен бы становиться всё свободнее и всё менее цепляться за предписанные ему (культурой, массовым сознанием…) стереотипы. Совсем отцепиться от них, к сожалению, вряд ли удастся, но можно же к этому стремиться!
— Во «Времени сновидений» Вы утверждаете, что человек устанавливает связь с городом, в котором родился и чувствует его (если я правильно поняла). Насколько Вам дорог родной город и как он изменился с Вашего рождения? Что меняет лик города: люди, события, общая атмосфера Земли?
— Ну как «устанавливает»? Не то чтобы намеренно, хотя и намеренно, конечно, тоже, но уже во вторую очередь: а так эта связь, вообще-то, сама собой образуется, «проращивает» тебя (тут мне воображается некоторое растение, запускающее в человека корни и оплетающее его изнутри, — вот так поступает с человеком город, в котором тот живёт, особенно — если изначально, ведь всё изначальное очень властно. Он пускает в человека множество корней и корешков. Человек и город срастаются в одно большое целое). Вот у меня с Москвой нечто в этом роде: я её чувствую как продолжение собственного тела, как имеющую ко мне глубокое-глубокое отношение. Понятно, что собственное тело — в том числе и такое большое, включающее в себя город вкупе даже с окрестностями — может и не нравиться, и вызывать протест, и мечтаться быть заменённым на что-нибудь другое, существенно лучшее, — но оно моё, и с этим уже ничего не поделаешь. Москва — город сложный, во многом трудный и за те пятьдесят три года, которые мы с нею прожили вместе, только прогрессирует в этом смысле.
Конечно же, с 1965 года она изменилась самым радикальным образом, вплоть до утраты целых огромных частей городского пространства, без которых немыслимо моё восприятие самой себя (достаточно сказать, что снесли пятиэтажки в районе метро «Проспект Вернадского»; что район Остоженки, пропитанный ещё в моём детстве, в семидесятых-восьмидесятых, живой памятью о начале ХХ века, может быть, даже о конце XIX, — застроился элитным жильём для очень богатых и стал чужим и непроницаемым, наполнился каким-то совсем другим временем, но изгибы улицы, рельеф пространства остались прежними, они всё помнят. Появились новые городские урочища, — скажем, Марьино, Южное Бутово, Митино — им уже больше двадцати лет, у них успела нарасти собственная, неведомая мне память, там успело повзрослеть по меньшей мере одно поколение, для которого именно эти места — источник чувства города и важнейшая его часть. (Меняет же Москву, разумеется, всё — то есть всё вообще, включая наши с вами повседневные бытовые движения, не говоря уж о вещах более глобальных). Но вот ведь какая таинственная штука: сколько бы она ни менялась — это всё равно она, она узнаётся. Как человек — один и тот же в младенчестве и в старости, что, разумеется, совершенно таинственно.
— Для Вас Земля живое существо или нет?
— Очень хочется сказать, что да, хотя я и понимаю, что в моём случае это звучит скорее метафорически.
— Был ли у людей другой путь развития? Или мы обречены на агрессию и разработки технологий, уходя от духовных практик?
— Ну вот уж этого-то я знать никак не могу. Но, вообще говоря, думаю, что любое развитие, особенно историческое, многовариантно (терпеть не могу зацитированную фразу надёжно забытого автора о том, что история не знает сослагательного наклонения, — плоха история, которая его не знает), и, скорее всего, у человечества и были, и по сей день остаются разные варианты. Это я говорю как очень частный человек, никакого квалифицированного видения глобальных процессов у меня, разумеется, нет.
— В Вашей книге мне очень понравилась и удивила метафизическая кириллица и разбор первоэлементов. Скажите, как Вы это прочувствовали и смогли передать, поскольку есть достаточно серьёзная теория, что истинные смыслы не могут быть озвучены и записаны. Мне бы хотелось услышать Ваш развёрнутый ответ с пояснением для наших читателей.
— У меня нет тут развёрнутого ответа, а тем более — хоть сколько-нибудь серьёзной теории или соответствия ей. Всё написанное о кириллице и первоэлементах — чистейшая лирика: это писалось так, как чувствовалось / воображалось / казалось в момент письма, я ловила сиюминутное, не вполне проявленное (мне вообще кажется, что это — самое интересное). «Истинные» ли это смыслы (и смыслы ли это вообще!) — понятия не имею и даже вопросом таким не задаюсь (хотя собственный ответ на этот вопрос у меня есть: раз такое восприятие существует, значит, оно как-то истинно, оно — внутренняя реальность), это знает только тот, кому ведомы Истинные Смыслы.
— Где можно найти Вашу книгу в Москве (в других городах)?
— Это вопрос, скорее, не ко мне, а к тем, кто занимается распространением в издательстве «Совпадение» (они знают точно!), — я-то распространением, к великому счастью, не занимаюсь. В Москве, надеюсь, будет в «Фаланстере»; вполне реально надеяться и на то, что она попадёт на «Озон» и «Лабиринт», где и сможет быть обретена жителями других городов.
— Над чем Вы сейчас работаете?
— Работаю я, как всегда, над редактированием текстов в отделе публицистики и библиографии журнала «Знамя» и в отделе философии и культурологии журнала «Знание — Сила», а также над писанием большого числа рецензий на свежевыходящие книги в разные бумажные и электронные издания. Вот сейчас, ответами на эти вопросы, отвлекаюсь я от писания своей ежемесячной рубрики «Скоропись» в «Знамени» о книгах Михаила Айзенберга, Олега Юрьева и Валерия Шубинского, каждая из которых — сборник статей и эссе о литературе.
Ольга Балла-Гертман — книжный обозреватель, журналист, редактор отдела философии и культурологии журнала «Знание — Сила», редактор отдела публицистики и библиографии журнала «Знамя».
Родилась в 1965 году, окончила исторический факультет Московского Педагогического Университета.
Автор книг «Примечания к ненаписанному» (тт. 1-3, USA, Franc—Tireur, 2010), «Упражнения в бытии» (М.: Совпадение, 2016) и «Время сновидений» (М.: Совпадение, 2018).
Интервью: Александра Багречевска
Фото из личного архива Ольги Балла
Спасибо за интересное интервью!!!